Esperanta blogo

Wells pravas ke manpleno da reformetoj eblus. Sed la nedezirindajn efikojn de sistema reformo (fonema skribado) mi klarigis en "Kial ne reformi la anglan skribsistemon".

La faktojn en tiu artikolo scias ĉiu lingvisto, inkl. John Wells.

Ken
 

Kara Ken: se vi permesas la ŝercon, mi preskaŭ certis ke vi komentos. Fakte, mi jam konis tiun vian artikolon, kaj nur tre bedaŭras ke mi forgesis pri ĝi hieraŭ, en la momento kiam mi verkis la tekston, kaj do forgesis ankaŭ enmeti la ligon. Mi nun korektos tiun mison, ĉefe en la paralela parto hispanlingva de mia blogo.

Viaj argumentoj estas ĝustaj: plena reformo por fari la skribon identa al la prononco estas neebla, kaj malkonsilinda. Fakte, ankaŭ la hispana ortografio, kiu estas tre regula, ne estas tute konforma al la prononco, kaj neniam estos. Tamen, ŝajnas al mi ke la angla sistemo estas ekstrema en sia nereguleco. Lerni la anglan estas kvazaŭ lerni du malsamajn lingvojn.

Krome, mia impreso estas ke la problemo kreskas, ĉar en la integrigo de novaj vortoj oni adaptas la prononcon al la propraj reguloj, kiuj tre malsimilas al la internaciaj, aŭ oni faras inverse. Finfine oni devas lerni du vortojn, la skriban kaj la prononcon: vidu la ekzemplon de "hadron".

Ĉu ne eblas almenaŭ iom simpligi?
(mi konas la respondon kaj mi diris ĝin en la teksto: ne)
 

Mi plejparte konsentas kun Ken. Kial oni ĉiam provas reformi anstataŭ la elparolado la literumadon?

Aldone angla one ne elparoliĝas kiel ŭan. La vokalsono ne ekzistas en Esperanto (aŭ la hispana), sed anglalingvanoj certe povas aŭdi la distingon. Kaj Juan ĝenerale estas elparolata kiel hŭan en la angla (kaj ĥŭan en la hispana, ĉu ne?).
 

Ŝajnas al mi ke Ken pravas, sed nur pravas en la niveloj pri kiuj li parolas. Ne eblas fonetike skribi la anglan. Mi kunsentas kun li. Ankaŭ ne eblas fonemike skribi la anglan. Liaj ekzemploj estas klaregaj.

Sed Ken ne parolas pri pli alta nivelo: se oni povas diri ke la fonemika nivelo estas pli alta ol la fonetika nivelo, ekzistas nivelo ankoraŭ pli alta: la morfonemika nivelo. Mi ne estas fakulo, sed ŝajnas al mi ke la plimultaj lingvoj kiuj havas logika skribo baziĝas ilia sistemo en akordo inter tiuj du niveloj.

Ekzemple, en la hispana kelkaj vortoj respektas tiu morfonemika nivelo: la vorto “ciudad” (urbo), estas pliofte elparolata sen la fina /d/, aŭ per la fina /θ/ Sed, en ĝiaj derivataj vortoj kiel “ciudades”, “ciudadano” (urboj, urbano) havas klaran /d/-n. Do, oni povas konservi la radikformo aldonante simpla regulo.

Oni povus diri ke la hispana estas tre stabila lingvo en la senco ke la plimulto el iliaj fonemoj ne ŝanĝiĝas kiam ŝanĝiĝas la vortakcento. Sed ekzistas esceptoj. Ekzemple: ofte, neakcentuata “e” kiel “cerrar” (‘fermi’) konvertiĝis en akcentuata “ie”: “cierre” (elparolata kiel la esperanta “je”). Do, hispane, kelkaj radikoj ŝanĝiĝas laŭakcente. Ankaŭ “o” devenas “ue” (esperante elparolata ‘ŭe’): “fogata”, “fuego”. Laŭ Ken, tio estas malbona solvo: “La rezulto estas, ke se oni skribus la anglan foneme, oni nur malfacile povus rekoni la radikojn de vortoj. Tio do estas la plej forta argumento kontraŭ reformo”. Vidu, la hispana skribmaniero (ofte ekspozicita kiel bonega) havas tio (radika ŝanĝo), kio Ken konsideras “la plej forta argumento kontraŭ reformo”.
Eble oni povus diri ke statistike, la hispana ne havas tiom da tiaj ŝanĝoj ol la angla.

En la kataluna ekzistas ŝanĝo de senakcentaj vokaloj (laŭdialekte) kaj plejparte, la radiko ne ŝanĝiĝas. Sed la parolantoj lernas la morfoneman skribregulojn (ekzistas sufiĉe klaraj reguloj!) por scii kiel devas skribi aŭ elparoli. Kiam katalunlingvano vidas nova kataluna vorto, jam scias kiel li/ŝi devas elparoli ĝin.

Mi ne sufice regas la anglan por scii ĉu eblus pli logika skribmaniero laŭ tiu morfonemika nivelo, sed ŝajnas al mi ke ĉi tie estas la kerno de la diskuto.
 

Viktoro pravas, ke iuj skribsistemoj estas parte morfofonemaj, inkluzive la anglan. Sur la morfofonema nivelo ni havus ekzemple, antaŭ la vokal-reduktado (mi ne povas uzi ĉiujn IPA-simbolojn):

'atom' //aetam//
'atomic' //aetamik//

'compete' //kampijt//
'competition' //kampijtiŝn//

'photograph' //foutagraf//
'photographic' //foutagrafik//

(Eblus kompreneble inventi aŭ elekti konvenajn literojn.)

Sed rimarku, ke tiujn literumojn oni ankoraŭ devus parkerigi — alilandanoj samkiel denaskuloj — samkiel nun oni devas parkerigi la tradiciajn literumojn; ĉar la fonologiaj reguloj de lingvo estas subkonsciaj. Parolantoj ne konscias la akcent-regulojn, kiujn ili uzas, des malpli la abstraktajn vortformojn, kiuj teorie "ekzistas" antaŭ ol aplikiĝas la reguloj.

Kaj nun malaperus la unusola granda avantaĝo de la tradicia literumado — internacia rekonebleco.

Bonaj ekzemploj el la hispana; sed la angla vokal-reduktado estas multe pli amasa :) (Ne forgesu, ke la neŭtrovokaloj en la angla estas fonemoj, pro vortoj kiel 'upon', 'second' k.s. kiuj ĉiam havas ekzemple ŝva.)

Zooplah proponas reformi la elparoladon ne la literumadon. Mi diras: bonŝancon :)

Ken
 

Kara Ken, karaj legantaj amikoj,

Mi bone komprenas ke la angla vokal-reduktado tre komplikas la aferon. Tio signifas ke iu solvo ne estus perfekta.
Sed (mi ankoraŭ ne kapitulacas) mi pli ŝatas via morfofonema propono //aetam, aetamik, kampijt...// ol la tradicia hieroglifa formo. Almenaŭ, kiam mi vidas //aetamik// mi povus dedukti pli-malpli facile kiel mi devas elparoli tiu vorto. Almenaŭ, kiam mi aŭdas iun ajn vorton, ne dubus pri c aŭ k, ph aŭ f (aŭ gh!), t aŭ r, ktp, ktp, ktp. Plue, se, en tiu nova sistemo, la vokalo aperus, ekzemple, kiel ili devus esti elparolata kiam ĝi troviĝus en akcentuata silabo, mi eble atingus la ĝustan elparoladon.
Vi saĝe diris ke



“Parolantoj ne konscias la akcent-regulojn, kiujn ili uzas”.



Jes vi pravas, sed temas pri anglaj denaskulparolantoj. Kiam mi lernas la anglan, mi devas unue konsciĝi pri tiuj reguloj, kaj poste (mi esperas) mi senkonscie regos ilin. Se la sistemo ne estus facila (neniam estos en la angla) sed estus (iomete) logika, oni havus la ŝancon apliki la lernataj reguloj.

Vi diris



“Parolantoj ne konscias la akcent-regulojn, kiujn ili uzas des malpli la abstraktajn vortformojn, kiuj teorie "ekzistas" antaŭ ol aplikiĝas la reguloj”.



Sed tio ne estas tutmonda afero. En la lernado de la kataluna (mia denaska lingvo), la geinfanoj kaj la geknaboj ja devas lerni kaj la akcent-regulojn kaj la abstraktajn vortformojn por bone kaj skribi kaj legi.
Mi ekzemplas: en mia kataluna dialekto ekzistas vokal-reduktado (sed estas pli simpla ol la angla). Do, skribita ‘o’ en neakcentuata silabo, devenis ‘u’. Ekzemple: ‘pont’ (ponto) estas elparolata kiel la esperanta ‘pont’’, sed ‘pontet’ (ponteto) last-silab-akcentuata, devenas /puntet/. Katalunoj scias ke kiam oni elparolas neakcentuata /u/ povas esti skribita ‘o’ aŭ ‘u’, kaj oni devas serĉi alian samradikan vorton (jen la abstrakta vortfomo!) kun tiu akcentuata silabo por scii ĉu devas skribi ‘o’-n aŭ ‘u’-n.

Ŝajnas al mi ke la lernmaniero de la literumado inter la angla kaj aliaj lingvoj estas tiom malsamaj ke ne estus facila ke ni povas interkompreni. Pensu, ke kiam mi vidas, en usonaj filmoj, tiujn literumajn konkursojn, tio ŝajnas al mi treege estranga kaj ridinda afero. Grandega kaj malutila tempoperdo. Do, mi ne povas kompreni kial vi diras ke


“Sed rimarku, ke tiujn literumojn oni ankoraŭ devus parkerigi — alilandanoj samkiel denaskuloj — samkiel nun oni devas parkerigi la tradiciajn literumojn; ĉar la fonologiaj reguloj de lingvo estas subkonsciaj.”


Mi neniel ne povas kunsenti kun vi. En la angla sistemo (ĉu sistemo?) vi (kaj ni), ne havas alian ŝancon ke parkerigi literumadon, sed se la sistemo estus logika, oni nur devus lerni la regulojn. Pli bonas parkerigi kaj kompreni la regulojn, ol parkeriki milojn da vortoj, ĉu ne? Mi vidas ke vi ne kontemplas tiu vojo, kial ne? Se la hispanlingvanoj devas lerni kaj lernas la akcent-regulojn, se la germanlingvanoj devas lerni kaj lernas kio estas substantivo (por skribi ĝin per ĉeflitero), kial la denaskanglaj parolantoj ne povas konsciĝi pri ilia propra lingvo?

Vi havas bonajn argumentojn. Mi ŝatas diskuti tiu afero kun klera homo kiel vi. Mi akceptas ke mi ne scias ĉu tiu nova sistemo eblas. Kiel oni diras en la kataluna “povus esti malpli bona la rimedo ol la malsano”.
Sed ŝajnas al mi ke via argumento pri la “internacia rekonebleco” ne multe gravas. Ĝi ne afektas al angladenaskuloj, kaj ĉiu homoj (ne anglalingvanoj) preferus, ŝajnas al mi, klara sistemo ol grek- kaj latin- radikoj pli-malpli rekoneblaj. Aliflanke, se via argumento bonus, la latindevenaj lingvoj ankoraŭ skribiĝis per la malnovaj latinaj vortoj.

Via alia argumento pri vortoparoj ne konvinkis min. Ŝajnas al mi, tre malforta argumento. Kial, do, vi ne proponas ŝanĝi literumadon de vortoj multsignifaj (kiel set, board, yet, ktp)? Plue, kiam vi vidas nur unu skribita vorto? Vortoj (aliflanke, tre diskutebla koncepto) neniam aperas sole, do, la kunteksto klarigas la signifon, kontraŭe, la lingvo jam ŝanĝiĝis por eviti malkompreno.
 

Aliflanke, ŝajnas al mi ke zooplah ŝercas, ĉu ne?
 

"se la sistemo estus logika, oni nur devus lerni la regulojn"

Atendeble alilandanoj ne lernus la regulojn. La rusa havas vokal-reduktadon similan al tiu de la angla; dum la sovet-unia periodo multegaj nerusoj parolis la rusan, sed kun plenaj (nereduktataj) vokaloj. La angla reduktado pli drastas ol la rusa. A fortiori, ktp.

Resume mi simple pli ol vi valorigas la internacian skriban rekoneblecon de anglaj vortoj. Forigi tion kontraŭ nura gajno de konsekvenceco ktp estus laŭ mi nekonsilinde.

Kiel videblas el miaj ekzemploj, multaj anglaj vortoj jam skribiĝas morfofoneme; vere ke la literoj ne obeas konsekvencan sistemon, kaj oftege ne sugestas la elparolon al senspertulo, tamen la vortoj havas internacian rekoneblecon kaj historian aŭtentecon. Tio estas laŭ mi bona kompromiso.

Jes, mi sciis ke Zooplah ŝercas!

Ken
 

Nu, vi povas vidi tion, kion mi diris laŭ via volo.
 

Mia opinio ŝanĝiĝas.

Des pli malbona estus la angla literumado, ju malpli facile la angla povos tute venki kiel internacia lingvo.



Des pli hieroglifa estus ĝi (via "morfofonema skribado" estas pli hieroglifa ol vera morfofonema) pli bonas la racia esperanta skribado.


Mi nur plendas por la geinfanoj kaj geknaboj kiuj devas lerni "Tiu diabla angla ortografio", kiel diris Tonyo. Sed estos ofero por la Esperanta fina venko!

Viktoro
 

Ve!
Bonvolu pardoni min. Mi eraregas: unue JU, kaj poste DES!!!!!!

Viktoro